Na swoich stronach spółka Gremi Media SA wykorzystuje wraz z innymi podmiotami pliki cookies (tzw. ciasteczka) i inne technologie m.in. w celach prawidłowego świadczenia usług, odpowiedniego dostosowania serwisów do preferencji jego użytkowników, statystycznych oraz reklamowych. Korzystanie z naszych stron bez zmiany ustawień przeglądarki oznacza wyrażenie zgody na użycie plików cookies w pamięci urządzenia. Aby dowiedzieć się więcej o naszej polityce prywatności kliknij TU.

Czeka nas długi marsz

Piotr Witwicki 19-11-2018, ostatnia aktualizacja 19-11-2018 10:16

Jan Śpiewak: W zasadzie nie widzę innej możliwości niż kryzys, żeby rozbić duopol PO i PiS.

autor: Darek Golik
źródło: Fotorzepa

PM: Miało być inaczej?

Miała być zmiana, a jest kontynuacja. Przynajmniej w Warszawie.

I co teraz? Kompletujesz CV, odwiedzasz serwisy z ofertami pracy?

Kończę pisać doktorat i sam się zastanawiam, co dalej. Chciałbym pozostać w szeroko rozumianej sferze publicznej, bo zależy mi na Warszawie i Polsce, ale nie jest to łatwe. Zostaliśmy wyrzuceni z czynnej polityki, a ja straciłem mandat radnego. Na pewno będę dalej pisać. Chciałby stworzyć ilustrowany socjologiczny przewodnik po Polsce. Myślałem, żeby napisać scenariusz filmu o reprywatyzacji. Zobaczymy. Sytuacja na rynku pracy nie jest wcale różowa.

Bezrobocie maleje, a PKB pnie się w górę.

Jesteśmy pokoleniem, które będzie mieć gorzej niż pokolenie naszych rodziców.

Czas na pracę na śmieciówce.

Całe życie zasuwałem na śmieciówce. Jedyny etat miałem w publicznej instytucji. Czy pracowałem w klubie nocnym, czy gdziekolwiek indziej, zawsze to była śmieciówka. Ostatnie lata utrzymywałem się z pisania i bycia radnym i muszę pomyśleć, co dalej. Szkoda by było, gdyby ogromny potencjał tych, co z nami szli do wyborów, został zmarnowany. To ponad 300 świetnych i kompetentnych osób, które startowały do rady miasta i rad dzielnic. Podobnie było w innych miastach w Polsce.

Co się z tymi ludźmi stanie?

To pokolenie 20- i 30-latków. Tabuny zaangażowanych ludzi, którym zależy na Polsce, wypadły z gry. Intuicja podpowiada mi, że teraz część z nich będzie się radykalizować. Ani PiS, ani PO nie jest w stanie tego skanalizować.

I co to oznacza dla systemu?

W system stara się wbić Biedroń, ale nie jest głosem buntu.

Stara się być.

Ciekawe, czy zrobi się bardziej antyestablishmentowy. Ja bym go do tego zachęcał.

Jesteście w kontakcie?

Nie odpowiada na moje zaproszenia do rozmowy, ale to, zdaje się, nie tylko mój problem. Teoretycznie jest miejsce na scenie na coś nowego i bardziej wyrazistego. Boję się, że jeśli nie dojdzie do jakiegoś momentu przesilenia, kryzysu ekonomicznego, kolejnej wielkiej afery, ciężko będzie tu coś zrobić.

Nie wiem, czy tytuł wywiadu: „Czekając na kryzys", byłby dla ciebie wymarzony.

Nie bardzo widzę, co mogłoby w tej chwili rozbić ten układ. Jeśli nawet największa afera korupcyjna w polskim samorządzie wzmacnia opcję, która za tę aferę politycznie odpowiada...

Wynik cię zszokował?

Zrozumiałem, że tak będzie, gdy zobaczyłem kolejki rejestrujących się w spisie wyborców. Rozmawiałem z ludźmi i byli przerażeni, że PiS zwiezie autokarami do Warszawy tłumy wyborców. Był taki fake news.

Uwiarygodniony występem ministra cyfryzacji na wspólnej konferencji z Patrykiem Jakim.

Zmobilizowali swoją kampanią przeciwników w całym kraju. Trochę jak w 2007 r. Ludzie zaczęli postrzegać głosowanie jako plebiscyt – wybór między spokojem a azjatycką czerezwyczajką, która zmiecie wszystko. Nie można tu zapominać o tym, że miasta cieszą się okresem nieprzerwanego 15-letniego wzrostu. Dla wielu to był wybór między Wschodem a Zachodem – może to tylko jego słaba imitacja, ale i tak lepiej niż to, co miał do zaoferowania PiS. Aspirująca klasa średnia nie miała żadnego interesu, by głosować na PiS, a Koalicja Obywatelska mistrzowsko zagrała na strachu przed nim i obawą przed utratą głosu.

A ty się nie boisz PiS?

Niektórych rzeczy się boję. To nie jest tak, że Kaczyński ma wizję modernizacji Polski. Nie idziemy do przodu, tylko żyjemy w kraju, gdzie zarządza się przez kryzys. Złamanie tekturowości państwa przez budowę silnych instytucji zostało zastąpione nieustającą nawalanką.

I tak to będzie dalej wyglądać?

PiS nie ma wyboru. Miał z premierem Morawieckim iść do centrum, a okazało się, że ten technokrata też zachowuje się, jakby był na wojnie. Taśmy z jego udziałem pokazały, że PiS i PO to jeden układ koleżeński. Morawiecki raz załatwia pracę synowi Czarneckiego, a raz ministrowi Gradowi. To pokazuje, że wybór między PO a PiS jest w dużym stopniu wyborem pozornym.

To ile można żyć w tym pozorze?

Te wybory są zwycięstwem POPiS-u. Oczywiście, zaraz podniesie się chór, że wygrało iluś niezależnych prezydentów. Tylko oni są przeważnie zwieńczeniem lokalnych układów.

Nawet ktoś tak niezależny jak prezydent Adamowicz w Gdańsku?

Nawet on. Nie rozśmieszaj mnie, to są lokalne struktury władzy, które się spetryfikowały. Wybór takiego Adamowicza, który rządzi 20 lat, ma zarzuty i nie potrafi wyjaśnić, skąd ma majątek, jest porażką demokracji. Wojna polsko-polska wymiotła wszystko.

Kto reprezentował twoje pokolenie? Patryk Jaki?

Wydawało nam się, że my..., ale tak nie było. Młodość Jakiego też nie odegrała w tej układance żadnej roli.

Gdy rozmawialiśmy prawie dwa lata temu, mówiłeś, że zmiany przyjdą z Miasteczka Wilanów, bo tam ludzie postawili na ruchy miejskie. To poszło w inną stronę.

Miasteczko Wilanów... Jeszcze lepszym przykładem jest południowy Żoliborz, gdzie Trzaskowski wygrał w cuglach. Platforma doprowadziła do tego, że deweloperzy zabudowali tam każdy wolny metr kwadratowy, nie ma szkół, parku. Można powiedzieć, że ci ludzie głosują niezgodnie z własnymi interesami ekonomicznymi.

A zgodnie z czym?

Ze swoimi aspiracjami. Głos oddany na Trzaskowskiego był oddany za europejskością i nowoczesnością.

Może warszawiacy po prostu chcą być tacy jak Trzaskowski: mieć ogładę, znać języki, czytać książki.

Ewidentnie. Rafał Trzaskowski nawet zyskał dzięki swoim gafom i snobizmowi, który trudno mu było ukryć. Jeśli wygrywasz wybory w Warszawie po aferze reprywatyzacyjnej, katastrofie ze smogiem i z horrendalnymi cenami mieszkań, które dobijają ludzi, to po co masz coś zmieniać? Po co masz rozmawiać z jakimiś ruchami miejskimi?

Może one nie są potrzebne?

Dwa dni po wyborach dzwoni do mnie starsza pani, którą spółdzielnia i ratusz „dojeżdżają" radykalnym podniesieniem opłat za użytkowanie wieczyste. Słyszę płacz osoby, która nie ma za co żyć. Rozmowa schodzi na temat wyborów i pani przyznaje, że głosowała na Trzaskowskiego. Strach przed PiS był silniejszy niż wizja braku środków na życie. To jest sztuka wypierania i dostosowywania się do różnych rzeczy. W podobny sposób wyparliśmy, że mamy państwo, które powoduje, iż nasi politycy regularnie biorą udział w wypadkach komunikacyjnych. Nasze roczniki zaakceptowały fakt, że nie będą mieć emerytur...

Chyba się jeszcze nie zorientowaliśmy.

Moim zdaniem zorientowaliśmy się i zaakceptowaliśmy to. Zaadaptowaliśmy się do turbofolwarcznego kapitalizmu, który mamy w Polsce. Pracujemy na śmieciówkach i mentalnie już do tego przywykliśmy.

Mamy jako naród wybitne zdolności adaptacyjne. Radzimy sobie nawet bez kraju.

To prawda. Tylko już czas go budować. Mam 31 lat i całą dorosłość żyję z tymi dwiema partiami.

Mamy wiele partii.

Zmierzamy do systemu dwupartyjnego, co oznacza dalszy demontaż instytucji państwa, pogardę i nienawiść. Któregoś dnia obudzimy się znów z samolotem, który spada z najważniejszymi osobami w państwie, i co? I nic. Dalej żadnych wniosków. Czy jest to katastrofa smoleńska, czy afera reprywatyzacyjna. Ten drugi temat przestał być istotny. W logice dwóch partii brzmi to tak: może nasi to złodzieje, ale wszystko w mieście się tak pięknie rozwija. Na tej samej zasadzie Adamowicz może wygrywać wybory. Nie jest ważne, czy jest uczciwy, tylko to, czy jest z naszego plemienia. W zasadzie nie widzę innej możliwości niż kryzys, żeby rozbić ten duopol PO i PiS.

I co wtedy?

Może w ogóle Biedroń powinien przyjść z nową konstytucją i ogłosić V Rzeczpospolitą.

To też już było. PiS pracował nad własną konstytucją i ogłaszał IV RP.

To musi być coś, co pozwoli nam wyrwać się z matni. Żyjemy w trzecio-czwartej RP. Doszło do zmian ustrojowych w państwie, ale nie przełożyło się to na jego naprawę. Nie mamy krótszych kolejek do lekarza, sprawniejszego wymiaru sprawiedliwości czy lepszej pozycji na świecie.

Siedzimy przy placu Konstytucji w Warszawie. Popatrz przez okno: ludzie śmigają na rowerach, wszędzie ciekawe lokale. Zobacz, jak szybko się to wszystko zmienia.

Weszliśmy do Unii Europejskiej i mamy niezły rozwój gospodarczy, co nie znaczy, że przenosi się to na społeczną czy instytucjonalną zmianę. Przykłady Turcji czy Chin pokazują, że rozwój gospodarczy nie przekłada się na demokrację. Współczesny kapitalizm doskonale sobie bez niej radzi. Demokracja to także odpowiedzialność, a jeśli nie ma żadnej odpowiedzialności za największą aferę w historii polskiego samorządu, to trudno mówić o tym, że demokracja wygrała. Wychodzi Tomasz Siemoniak (wiceprzewodniczący PO – red.) i zaprasza Hannę Gronkiewicz-Waltz do Parlamentu Europejskiego. To jaka to jest demokracja? Można skrzywdzić tylu ludzi, tyle razy złamać prawo i dalej funkcjonować w przestrzeni publicznej. PiS przychodził do władzy z hasłami złamania imposybilizmu państwa, a nie jest w stanie zorganizować obchodów stulecia odzyskania niepodległości.

Po prostu zaskoczyło ich, kiedy wypada ta rocznica.

Nie mają kim wprowadzać swoich zmian. W komisji Amber Gold było widać, jak krótką ławkę ma PiS. Kwiat Prawa i Sprawiedliwości wypada przy Tusku jak dzieciaki w przedszkolu. Były wiceszef MON i kandydatka na prezydenta Krakowa nie są w stanie zadać dwóch normalnych pytań człowiekowi, za którego rządów powstała gigantyczna piramida finansowa. Komisja Amber Gold sprawiła, że to Tusk stał się obrońcą standardów państwa prawa. PiS daje opozycji carte blanche, jest najlepszym, co mogło się przydarzyć Platformie Obywatelskiej.

Na pewno Tuskowi przed komisją, bo jak zaczął go przepytywać Tomasz Rzymkowski z Kukiz'15, pojawiły się problemy. W całej tej polsko-polskiej wojnie nikt tego nie zauważył. Tusk wraca na białym koniu.

A Europa jest w nieustającym kryzysie. Tusk nie ma się za bardzo czym pochwalić jako lider. Merkel właśnie wylatuje ze stanowiska, Macron ma 20 proc. poparcia i wygląda na to, że Le Pen wygra we Francji wybory europejskie, we Włoszech rządzą narodowi populiści. I jaki jest pomysł Tuska? Żaden. Nie byli nawet w stanie zlikwidować rajów podatkowych istniejących w samej Unii. Tusk jednak dla dużej części polskiej klasy średniej i inteligencji to najlepsze, co polska polityka może zaoferować.

A ty musisz albo zapisać się do któregoś z plemion, albo wymyślić swoje.

Próbuje to robić Robert Biedroń, ale ma koszmarnie trudne zadanie. Zwłaszcza że Rafał Trzaskowski jest jego platformianym odbiciem. Biedroń mówi rzeczy mi bliskie, takie jak wzmocnienie Polski powiatowej czy skupienie się na świeckości państwa, ale boję się, że niewielu to interesuje.

Przecież ludzie o tym mówią.

Ludzie mówią, że w 2015 r. głosowali na Razem czy Nowoczesną i PiS wygrał wybory. Teraz zrobią wszystko, by nie popełnić tego błędu. Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.

Obserwujemy zanik sfery publicznej i czas mediów tożsamościowych. To sprawia, że nikt poza POPiS-em nie wychodzi z własną agendą.

Kukiz wychodzi.

Ma kilka sensownych postulatów, jak obligatoryjne referenda czy zakaz promowania polityków z pieniędzy publicznych, ale to wszystko niknie w chaosie, choć z tych wyborów wyszedł obronną ręką.

Pytanie, czy znowu jakaś piątkowa noc nie przejmie jego i jego konta na Twitterze.

Ja bym go nie skreślał. W prawie każdym Sejmie była partia buntu.

Jest jeszcze Partia Razem, z którą ty szedłeś do wyborów.

Razem też ewidentnie nie udały się te wybory. Stoją przed trudnym wyborem, bo nie mają dokąd iść. Powstali w kontrze do SLD, a Biedroń raczej ich nie chce, bo kojarzą się z ortodoksyjną lewicą.

W dzień przed Świętem Niepodległości smog był taki, że nie widziałem flagi biało-czerwonej, którą mam przed blokiem.

Przyzwyczailiśmy się i zaakceptowaliśmy taki stan rzeczy. Problemy samorządów w tych wyborach nie miały większego znaczenia. Polityka krajowa całkowicie je zdominowała. W 2023 r. wybory samorządowe i parlamentarne odbędą się w tym samym czasie. To może utrwalić status quo w samorządach na kolejną dekadę. Czas zmienić metody działania i przygotować się na długi marsz. Nadciąga zima.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

"Rzeczpospolita"

Najczęściej czytane