Polityka to jest hardcore

Naszą jedyną nadzieją jest to, że powstanie nowoczesna klasa średnia bez kompleksów i domów z kolumnami z przodu - mówi Jan Śpiewak.

Zobacz (Jan Śpiewak podchodzi do okna), Prokuratura Okręgowa w Warszawie, a tuż przed nią stoi kilkanaście samochodów na zakazie. Całe wejście zastawione. To jest właśnie państwo z kartonu, w którym żyjemy.

Rz: Spokojnie, jeszcze nie zaczęliśmy.

Ale to jest właśnie to. Widzę coś takiego i dziwię się, że nikogo to nie dziwi.

Wiesz, mało miejsc parkingowych. Miejska dżungla.

Państwo z kartonu.

Wolontariusz w kampanii Hanny Gronkiewicz-Waltz. Tak cię zapamiętamy?

Ha, ha. Faktycznie był taki epizod. To było 11 lat temu. Były wakacje, interesowały mnie sprawy miasta. Na tyle szybko się zraziłem do pani prezydent, że cztery lata później pracowałem dla Czesława Bieleckiego.

Zmieniasz ich jak rękawiczki.

Wkurzało mnie wtedy niszczenie zabytków, wkurzała mnie wycinka drzew...

A Hanny Gronkiewicz-Waltz to nie wkurzało?

Pani prezydent ma świetne samopoczucie, w którym była przez lata utrzymywana. Jestem w stanie jej oddać, że jest sprawnym księgowym. Umiała zorganizować pieniądze unijne. Warszawa była też beneficjentem wzrostu gospodarczego. Budżet w ciągu dekady kilkakrotnie się powiększył. I mamy tu klasyczną sytuację pod tytułem: miałeś, chamie, złoty róg.

Trochę się jednak Warszawa zmieniła.

Zarówno duże, jak i drobne rzeczy leżą. Prosta sprawa: integracja kolei z komunikacją miejską. Mamy świetną Szybką Kolej Miejską, ale często nie można jej wykorzystać. Za niewielkie pieniądze można to ogarnąć.

Może i byłbym w stanie z tobą polemizować, gdyby nie to, że próbowałem dziś dojechać autobusem do stacji SKM Olszynka Grochowska i ostatecznie musiałem iść na spacer.

Ale takich historii są setki. Zbudowali stację Metro Stadion za prawie 400 mln zł i nie połączyli jej z PKP Stadion.

A ja myślałem, że nie mogę tego przejścia znaleźć. Serio.

Bo tego nie da się ogarnąć ludzkim umysłem. To jest chyba jedyne miasto na świecie, w którym wybudowano dwie linie metra i obydwie omijają Dworzec Centralny. Wydaje się miliardy i nie ogarnia oczywistych rzeczy.

Dobra. Bielecki, któremu pomagałeś przegrał wybory, a ty?

A ja pojechałem na studia. Byłem w Pradze, Grenoble. Siedziałem trochę w Londynie, no i zobaczyłem, że można inaczej. Cały zachodni świat rozwija się w inną stronę niż Warszawa.

W jaką?

No, przede wszystkim mieszkańcy mają więcej do powiedzenia, a deweloperzy mniej. Przyjęty w Polsce model rozwoju uderza w interesy klasy średniej. To było już zresztą widać po wynikach wyborów samorządowych w Miasteczku Wilanów. Tam zagłosowano przeciw PO, a za lokalnym komitetem. To był pierwszy znak, że ówczesna partia rządząca idzie na kurs kolizyjny z klasą średnią.

To by oznaczało, że lemingi mieszkają gdzie indziej.

Nie może być tak, że deweloperzy budują osiedla, które nie mają infrastruktury społecznej i komunikacyjnej. W ten sposób prywatyzuje się zyski, a uspołecznia koszty rozwoju miasta. Ludzie z Miasteczka Wilanów powiedzieli: chcemy szkoły, chcemy tramwaju. Nie chcemy centrum handlowego, które będzie jakimś gigantycznym molochem. No, ale deweloperzy robią, co chcą. Korupcja. Warszawski samorząd jest przeżarty rakiem korupcji.

Skąd wiesz?

Ludzie zgłaszają mi różne sprawy...

Różne rzeczy ludzie mówią.

Tylko po moich zawiadomieniach już cztery osoby trafiły do więzienia.

A kiedy ty trafisz?

Kiedy mnie dorwą. A serio, to bardziej się boję jakiejś próby kompromitacji.

Czemu nie jesteś już szefem stowarzyszenia Miasto Jest Nasze?

Mieliśmy różne wizje. Ja uważałem, że powinno się rozwijać w stronę wyrazistej organizacji, która bezpośrednio walczy o władzę w mieście, bo tylko tak można doprowadzić do realnej zmiany. Inni chcą, żeby MJN było bardziej organizacją pozarządową zajmującą się „miękkimi" sprawami. Robię dalej swoje.

I co dalej? Partia Razem?

Mam serce po lewej stronie i głosowałem na nich, ale ja bym to robił inaczej. Pytanie jest: co ma być odpowiedzią na prawicowy populizm?

Lewicowy populizm?

Forma progresywnego populizmu, jaki prezentuje Bernie Sanders, albo ponadpartyjnego populizmu, którego twarzą jest Emmanuel Macron we Francji. To jest typ myślenia ponad lewicą i prawicą. Populizm w tym wydaniu to patrzenie na świat kategoriami milczącej większości i dobra wspólnego. Nie boimy się naszej tradycji, ale chcemy społeczeństwa otwartego. Chcemy gospodarki dla 99 proc., a nie 1 proc. najbogatszych.

To Partia Razem nie jest jakoś bardzo daleko od tego, co mówisz.

Pomysł 75-proc. podatku...

Muszą się z tego wycofać.

No, muszą, ale pomysł, że nie ma lidera...

Jest lider, tylko udają, że go nie ma.

Nie do końca i dlatego ta partia ma takie niskie notowania. A warunki są wymarzone. Potencjał dla nowej siły jest ogromny, ale nie można dać się zapędzić do tego kąta, w który prawica zapędziła lewicę i liberałów jako ludzi, którzy nie są patriotami i nie cenią Polski. Trzeba w działaniu pokazywać swoje wartości, takie jak solidarność, sprawiedliwość, odpowiedzialność i uczciwość. Partia Razem ma trudne zadanie z takim socjalnym PiS, zarazem pozostaje partią dużych miast. No, coś tu nie trybi.

To może zostań Kukizem lewicy i załóż coś swojego.

Już mnie „Newsweek" nazwał Kukizem dla bogatych. Ale tak na poważnie, to chciałbym pracować dla państwa...

... ale państwo tak średnio chce. Może warto na całego wejść w politykę.

Nie wiem, czybym się odnalazł. Dla mnie polityka w obecnym wydaniu to jest trochę hardcore. W 2014 r. mieliśmy bardzo fajny program, ale w radzie (warszawskiej dzielnicy Śródmieście – red.) PO wolała przekupić naszych radnych, niż zrobić wraz z nami coś dobrego. Myśleliśmy, że wchodząc do polityki, wchodzimy do kulturalnej knajpy, okazało się, że to bijatyka w spelunie, gdzie każdy chwyt jest dozwolony.

Co wy za radnych mieliście, skoro tak łatwo można było ich przekupić.

Nawet na takim poziomie to jest straszny test charakteru. Taka organizacja jak nasza, która nie korumpuje innych, ma przerąbane. Zresztą PO na tych gierkach wiele straciła. Miała szansę na zbudowanie demokratycznego bastionu z progresywnymi siłami w centrum Warszawy. Może uporałaby się z aferą reprywatyzacyjną.

Może powiedz otwarcie, że jesteś przyjacielem PiS. Sporo osób tak myślało...

...a potem mała zaskoczka. PiS miał trafną diagnozę sytuacji. Oni zobaczyli coś, czego inni nie widzieli. To państwo, które jest silne dla słabych i za słabe dla silnych. No, ale odpowiedzią jest TKM („teraz k... my"), totalny nepotyzm, rozmontowanie instytucji publicznych i Trybunału Konstytucyjnego. Nawiasem mówiąc, to, że tak łatwo było to wszystko rozmontować, też świadczy o państwie. Tak samo jak kolejne wypadki samochodowe członków rządu i rozpadająca się armia. Sceptycyzm wobec Zachodu może sprawić, że za chwilę możemy się obudzić w naprawdę nieciekawej geopolitycznie sytuacji.

Sondaże stabilne, więc ludzie chyba nie mają z tym takiego problemu jak ty.

Nasze elity nie rozumieją, że PiS nie jest chorobą, tylko reakcją na chorobę. Jeśli PiS uderza teraz w niezależność sądów, to głównie dlatego, że sądy zawiodły Polaków.

Przecież właśnie w tych sądach ciągle wygrywasz sprawy.

Dzika reprywatyzacja w Warszawie jest wynikiem orzecznictwa sądów administracyjnych. Jest skandaliczny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2008 roku, który de facto likwidował ideę wspólnego dobra i stwierdzał, że można reprywatyzować szpitale, szkoły, muzea i parki. To uderza w samą podstawę funkcjonowania państwa, która ma nam gwarantować dostęp do wspólnych dóbr.

Tyle że na obecnej scenie masz wybór między PiS a PO.

One są dla mnie bardzo podobne. Jak widzę, co PO robi w Radzie Warszawy, to jest dokładnie to samo, co PiS robi w polityce krajowej. Mamy elity polityczne, które traktują kraj jak folwark. Działają tak, jakby to była ich własność, a nie dobro wspólne. Dla nich zwykły obywatel jest frajerem, którego trzeba ogolić. To nie jest cecha którejś z partii, tylko folwarcznej kultury, której największymi apologetami są nasze elity.

To jaki masz pomysł na przeoranie tej kultury?

Przydałaby się jakaś rewolucja francuska (śmiech). Mamy zapóźnienia cywilizacyjne. U nas nigdy nie powstało mieszczaństwo i klasa średnia, a wszystkie modernizacyjne zmiany odbywały się wbrew elitom. Świat się zmieniał, a elity nic rozumiały, bo korzystały z uprzywilejowanej pozycji. I nagle się okazuje, że mamy wolny kraj i III RP i co się stało? Przy Okrągłym Stole dogadała się inteligencja z komunistami i Kościołem i sobie rządzą. Przy okazji nikt nie zauważył, że gdzieś po drodze wyd...no zwykłych ludzi. To się tak kręci między panem, wójtem a plebanem i k... od XVI wieku nic się tu nie zmieniło.

To może rzeczywiście uciekać.

Naszą jedyną nadzieją jest to, że powstanie nowoczesna klasa średnia, bez kompleksów i domów z kolumnami z przodu. Uwierzmy w Miasteczko Wilanów. Że ci ludzie będą chcieli żyć w kraju, w którym ciężka praca i talent, a nie znajomości decydują o twojej przyszłości. Ludzie stąd wyjeżdżają, bo wiedzą, że w Londynie szef nie będzie ich traktować jak g... Będą ciężko pracować i dołączą do klasy średniej.

Będziesz o Miasteczku Wilanów doktorat pisać.

No właśnie sobie zmieniłem temat, bo strasznie dużo pracy, a ja muszę zdążyć przed wyborami samorządowymi. Będę pisał o reprywatyzacji w kontekście refeudalizacji Polski.

Co?

O tym, że żyjemy w kraju, w którym prawa handlarzy roszczeń reprywatyzacyjnych są ważniejsze od praw człowieka. Mówimy o ogromnym majątku, który przetransferowano do wąskiej grupy ludzi.

W pracy naukowej musisz się mierzyć z cieniem znanego socjologa profesora Pawła Śpiewaka?

Nie, zupełnie nie. Mój tata ma świetne pióro i swoje rzeczy, które lubi robić, a ja robię swoje. Łączę jego podejście z wrażliwością mojej mamy. W dodatku uważam, że pisanie musi być narzędziem zmiany społecznej. Pisanie dla samego pisania nie ma sensu. Dużo zawdzięczam mojemu ojcu, ale jeśli chodzi o działalność społeczną, to pracuję na własny rachunek.

Obydwaj jesteście rozczarowani PO. Tylko on z pozycji klasycznie liberalnych, a ty lewicowych.

Zrozumiał, że PO nie zapewni nam modernizacji kraju. A ja nigdy nie zrozumiem, czemu Platforma nie wprowadziła minimalnej pensji godzinowej, za to zlikwidowała budownictwo społeczne. Mogę się domyślać, dlaczego tak pomagała deweloperom i ładowała im kasę. I tu dochodzimy do tematu pomijanego w debacie publicznej, czyli korupcji.

Przecież PiS ciągle o niej mówi.

Oni gadają na prawo i lewo o korupcji, a jak mieli układ reprywatyzacyjny tuż pod oknami prezesa PiS, to się nie zorientowali. Musieli przyjść aktywiści i im pokazać, kogo mają aresztować. I teraz rodzi się pytanie, czy oni rzeczywiście mogli tego nie zauważać przez tyle lat, czy raczej sami są częścią układu. Dla mnie raczej to drugie.

A jak byś chciał dotrzeć do młodych ludzi?

Pierwszym problemem młodego człowieka w tym mieście jest drogie mieszkanie. Jak jesteś sam i nie masz wsparcia, to zapomnij. Wziąłem kredyt na mieszkanie, bo w zasadzie nie miałem innego wyjścia. Miesięcznie wpłacałem po tysiąc złotych i przez pięć lat udało mi się spłacić może 10 tys. zł kapitału. No, przecież to jest złodziejstwo w biały dzień. I na to stać nasze państwo? Na Zachodzie cena mieszkania w stosunku do zarobków jest znacznie niższa. W dodatku każdy może zdecydować, czy chce kupić czy wynająć od państwa.

Wszyscy są pogodzeni z tym stanem rzeczy.

Coraz mniej. Tak samo jak z brakiem bezpieczeństwa zatrudnienia. Umowa o pracę to jest Święty Graal, którego nikt nie widział. I mamy przyrost naturalny jak w Rosji, gdzie jest epidemia AIDS i szerzy się alkoholizm.

A u nas jest epidemia czego?

Totalna zapaść instytucjonalna państwa. Nie ma czegoś takiego, jak dobro wspólne. Na tym tle PiS, który mówi przynajmniej o tym, co jest ważne dla młodych, wydaje się dla wielu dobrym wyborem.

Mówi też o wymianie elit. Z jednej strony bliskie ci hasło, a z drugiej – trzeba też wymienić twojego tatę.

PiS chce wymienić jedne postfeudalne elity na drugie postfeudalne elity. Superzmiana. Nie chodzi o to, by jedna banda feudałów zastąpiła drugą. Po prostu trzeba wypier... feudałów i postawić na tych, którzy myślą o państwie.

A gdzie oni są?

W ruchach miejskich. Tych ludzi jest coraz więcej. Jeśli jakaś zmiana ma nadejść, to tylko od tych ludzi i po ciężkiej oddolnej pracy. Pod warunkiem, że wcześniej nie wyjadą.

Ile może trwać takie przebijanie się?

Polityka już mówi językiem ruchów miejskich. Budżety partycypacyjne, reprywatyzacja. Zobacz smog i wycinkę drzew. To myśmy te tematy wyciągnęli.

Smog to się wyciągnął i wciągnął przez okno.

Dwa lata temu, jak robiliśmy konferencję o smogu, ratusz stwierdził, że siejemy panikę i mamy kłamliwe dane z chińskich serwerów.

To może dobrze, że jest aplikacja na smartfony z informacjami o zanieczyszczeniu.

A i tak zlikwidowano część stacji pomiarowych.

A Platforma podwyższyła normy trucia się.

To, ile PO napsuła środowiska naturalnego, to temat na doktorat. I to jest nasz dramat: z jednej strony Szyszko, a z drugiej ludzie, którzy zrobili „reformę" śmieciową, po której wzrosła liczba wysypisk, a ludzie palą śmieciami w piecach.

Ale ta twoja klasa średnia na nią głosuje.

Tylko pytanie, czego ona chce, bo mi się wydaje, że chce żyć zdrowym życiem. Na przykład dlatego biega. I co się nagle okazuje w kwestii zdrowego życia? Że jak pójdę pobiegać, to zejdę na astmę.

Te partie zdradziły swoich wyborców. Smog jest sprawą zasadniczą i barierą rozwojową. Proszę: choroby, poronienia, onkologia to są miliardy złotych rocznie. To pokazuje głupotę państwa. Oszczędzamy z biedy i generujemy biedę, to jest brak elementarnej odpowiedzialności polityków za swoich wyborców. Mamy w Warszawie około 20 parlamentarzystów i ja w ogóle nie widzę śladu ich działalności. Hanna Gronkiewicz-Waltz od 20 lat jeździ limuzyną z przyciemnianymi szybami. To co ona ma wiedzieć o swoim mieście?

Jeździ SKM. Widziałem zdjęcie.

Piarowa sesja fotograficzna. To są ludzie, którzy nie mają kontaktu z bazą. Ja jestem radnym i czuję się zobowiązany, żeby coś zrobić dla mieszkańców. Mam się z czego utrzymać i pochodzę z rodziny, która do biednych nie należy, nie mam dzieci i alimentów, dlatego mogę sobie pozwolić na luksus, by walczyć. Mam w sobie niezgodę na to wszystko, ale też jestem to winien ludziom. Dlatego się nie boję: w ich imieniu walczę przed sądami.

(Dzwonek do drzwi, psy zaczynają szczekać).

O, w końcu ABW przyszła cię aresztować.

(Śpiewak podchodzi do drzwi) Jeszcze nie. W każdym razie ja się nie dziwię, że ludzie, którzy muszą zapier... od rana do nocy, potem nie mają siły się angażować. Rozumiem, że niektórzy swoją aktywność ograniczają do lajkowania czegoś na Facebooku.

Jak wygląda codzienne życie buntownika, który chce wymienić elity i zmienić kraj?

Wstaje rano i wyprowadza psy. Potem grzebie przy doktoracie, pisze artykuły i zajmuje się obowiązkami radnego. Często spotyka się i rozmawia z ludźmi.

Spędzasz czas na placu Zbawiciela?

Lubię patrzeć na ludzi. To taki mój sport.

Kawiarniana lewica?

Nie interesują mnie etykiety. Piszę do „Krytyki Politycznej", bo tam jest ferment. A Miasto Jest Nasze działa. Mamy sprawczość. Nie taką, jakiej bym chciał, ale mamy.

—rozmawiał Piotr Witwicki

(dziennikarz Polsat News)