Na swoich stronach spółka Gremi Media SA wykorzystuje wraz z innymi podmiotami pliki cookies (tzw. ciasteczka) i inne technologie m.in. w celach prawidłowego świadczenia usług, odpowiedniego dostosowania serwisów do preferencji jego użytkowników, statystycznych oraz reklamowych. Korzystanie z naszych stron bez zmiany ustawień przeglądarki oznacza wyrażenie zgody na użycie plików cookies w pamięci urządzenia. Aby dowiedzieć się więcej o naszej polityce prywatności kliknij TU.

Nie chcemy załatwiać spraw jak Platforma

Piotr Witwicki 09-09-2017, ostatnia aktualizacja 09-09-2017 00:00

Nasi przeciwnicy ciągle mówią o sądach kapturowych, a wszystko odbywa się rzetelnie i zgodnie z procedurami - mówi Sebastian Kaleta, członek Komisji Weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji

Sebastian Kaleta, członek komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji
autor: Darek Golik
źródło: Rzeczpospolita
Sebastian Kaleta, członek komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji

Plus Minus: Jesteś członkiem Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji. Kiedy pierwsze aresztowania?

Czyje?

To chyba wiadomo.

Nie wiadomo. Wielu osobom codziennie stawiane są zarzuty.

To zacznijmy od przestępstw reprywatyzacyjnych.

A tutaj aktywność prokuratury jest bardzo mocna.

150 postępowań, a zarzuty usłyszało wciąż niewiele osób.

To są bardzo skomplikowane postępowania. Te sprawy, którymi zajmuje się prokuratura, miały miejsce kilka lat temu, co warto zaznaczyć, przy kompletnej bierności organów ścigania. Teraz śledczy muszą zapoznać się z dokumentami i przesłuchać dziesiątki świadków. Obecnie 22 osoby mają postawione zarzuty, kilka przebywa w aresztach.

Elektorat czeka na pierwsze poważne aresztowania, a ty tu opowiadasz, że sprawy są skomplikowane.

Obietnicą wyborczą było rozliczenie licznych afer i tu działa prokuratura. Ciekawe jest, że nasi przeciwnicy ciągle mówią o sądach kapturowych, a wszystko odbywa się rzetelnie i zgodnie z procedurami. A przecież „Gazeta Wyborcza" zapowiadała.

Stop. Zawsze odliczam, ile czasu minie, zanim w rozmowie z kimś od was padnie hasło „Gazeta Wyborcza". Twój wynik to 3 minuty 10 sekund. Byli lepsi.

...bo „Gazeta Wyborcza" zapowiadała, że będą masowe aresztowania po Światowych Dniach Młodzieży. I trzeba powiedzieć, że wszystko działa. Widać to po tym, jak dużo zostało wykrytych afer vatowskich czy związanych z wyłudzeniami w spółkach Skarbu Państwa. Może nie są to znane osoby, ale często bardzo wpływowe.

Ale sprawa Jolanty Brzeskiej się wlecze.

Sprawa Brzeskiej się nie wlecze, tylko została odkopana.

Odkopana i się wlecze.

Sprawy morderstw sprzed wielu lat są zawsze gigantycznym wyzwaniem dla śledczych. W takich sprawach najważniejsze są pierwsze minuty, godziny, dni, tygodnie po zabójstwie. W sprawie Jolanty Brzeskiej prokuratura dokonała przeglądu śledztwa na polecenie Zbigniewa Ziobry. Stwierdzono tam szereg zaniedbań, a wręcz można powiedzieć, że nie chciano wyjaśnić tej sprawy.

To jest poważne oskarżenie. Skoro są prokuratorzy, którzy nie chcieli wyjaśnić jakiejś sprawy, to będą stawiane zarzuty?

Niewątpliwie doszło do zaniedbań. Jeśli przez kilka tygodni zakłada się samobójstwo i to uniemożliwia zbieranie dowodów, to trzeba się zastanowić nad sprawą. Słyszałeś kiedyś o samobójstwie przez samospalenie?

No nie i właśnie dlatego pytam, co z tymi prokuratorami.

Osobnym wątkiem w sprawie Jolanty Brzeskiej są zaniedbania po stronie organów państwa. Z wnioskami, czy doszło do umyślnych czy nieumyślnych działań, trzeba poczekać. Po tylu latach prokuratura jest w bardzo trudnej sytuacji.

Ale to wasi ludzie wyjaśniają tę sprawę?

Jacy nasi? Prokuratorzy ją wyjaśniają.

Ale dokonujecie w prokuraturze zmiany kadrowej.

Oczywistym elementem reform są też zmiany kadry zarządzającej. Jak spojrzymy na statystyki, to nie mamy do czynienia z gigantycznymi zmianami personalnymi, są one punktowe. Przed reformą prokuratura była w wielu miejscach patologiczną instytucją i nie da się jej zmienić rękami ludzi, którzy odpowiadają za tak słabe kierowanie nią. Nie zgadzam się z tezą, że dokonujemy tylko zmiany kadrowej.

Spytałem o kadry, bo zastanawiam się, co sobie myślicie, gdy obserwujecie prezes Przyłębską?

Nie jesteśmy od tego żeby oceniać, jak prezes Trybunału Konstytucyjnego pełni swoją funkcję. To instytucja całkowicie niezależna.

Jakoś z oceną prezesa Rzeplińskiego nie mieliście problemu.

Na pewno szereg negatywnych rzeczy, które działy się w Trybunale, nie mają tam już miejsca. Pani prezes robi wszystko, by odbudować zaufanie do tej instytucji.

Praca miała przyspieszyć, a spowolniła, ale na szczęście są podwyżki.

Pani prezes jest na swoim stanowisku dopiero od kilku miesięcy. Musiała naprawić wiele rzeczy, takich jak wyjaśnienie skandalicznej sprawy zlecania na zewnątrz przygotowywania projektów wyroków. Zatem poczekałbym z oceną jej pracy jako prezesa TK.

Ale pani prezes potrafi też szybko działać. Jeszcze nie trafiła do niej ustawa o Sądzie Najwyższym, a już wiedziała, że nie narusza ona trójpodziału władzy.

W sporze o Sąd Najwyższy sprawa, która budziła największą rozpacz opozycji, czyli możliwość przenoszenia sędziów w stan spoczynku, wynika jasno z konstytucji.

Czy jasno? Był poważny spór o art. 180 ust. 5, o którym mówisz, ale chodzi mi o coś innego. Krytykowaliście Rzeplińskiego, że wydawał za wcześnie wyroki, a teraz Przyłębska robi dokładnie to samo.

Pamiętajmy o jednej rzeczy. Prezes Rzepliński ex cathedra stwierdzał, że konkretne przepisy są niekonstytucyjne. Prezes Przyłębska nie wypowiadała się konkretnie, co niesie ze sobą dana ustawa.

Robi dokładnie to samo. Chcecie usprawnić sądownictwo i dobrze. Tylko to właśnie prezes Przyłębska, gdy orzekała w sądzie w Poznaniu, miała bardzo duży procent uchylonych wyroków.

Nie wyciągałbym z kontekstu tych danych. Nie wiem, jak wypadała na tle innych sędziów.

Bardzo średnio.

Nie ulega wątpliwości, że prezes Przyłębska lepiej pełni swoją funkcję od prezesa Rzeplińskiego, więc nie wiem, jak stabilne byłoby jego orzekanie, gdyby to robił. Pamiętajmy zresztą, że pan profesor ani jednego dnia przed wejściem do Trybunału nie spędził, orzekając. Ważne jest to, że Trybunał przestał być orężem sporu politycznego.

A nie chcieliście, żeby sądy zostały „zaorane", jak to ująłeś na Twitterze?

Tutaj rzeczywiście biję się w pierś, bo słowo było nieadekwatne do poważnego sporu, ale to magia i pułapka Twittera, czasami możesz krótkim wpisem błysnąć, a czasami wzbudzić kontrowersje. Podczas żywej dyskusji szukałem najlepszej formy do opisania tego, jak głęboka i poważna delegacja do reformy sądów znalazła się w konstytucji w art. 180 ust 5. Może nie wyszło to najlepiej, ale z drugiej strony opozycja na co dzień stosuje o wiele mocniejsze formy językowe, szafując stwierdzeniami o zamachu na demokrację etc.

Wracając do reprywatyzacji. Komisja to jedno, ale bardziej interesuje mnie, czy pracujecie nad jakąś ustawą, która załatwiłaby tę sprawę?

Dyskutujemy o tym, ale nie przekształciło się to jeszcze w konkretny projekt. Sprawę reprywatyzacji trzeba zamknąć. Nie chcemy tego załatwiać tak, jak Platforma, która gdy wybuchła afera, to wyciągnęła ustawę, która jeszcze bardziej nakazywała bezrefleksyjne oddawanie majątku Skarbu Państwa.

Pani prezydent upominała się o tę ustawę, ale partia, której była wiceprzewodniczącą, jej nie chciała.

To w takim razie nie wiem, kto ponosi odpowiedzialność: wiceprzewodnicząca, która nie jest w stanie przeforsować ważnych rozwiązań, czy Donald Tusk, który ją najwidoczniej zablokował.

Ale czemu wciąż nie ma tej ustawy? Mniej więcej wszyscy wiemy, jak powinno to wyglądać: 20 proc. wartości dla spadkobierców i tyle.

To jest koncepcja, która została przyjęta przez międzynarodowe trybunały jako praktyka realizująca zasady sprawiedliwości społecznej. Oddaje majątek i nie tworzy nowych krzywd. Takie rozwiązanie jest dla nas do zaakceptowania.

To czemu nie ma ustawy?

Przewodniczący komisji Patryk Jaki ma już projekt ustawy, jednak trwają konsultacje polityczne i nie wiem, czy to się uda. Podstawowy problem to koszty i określenie zakresu możliwych rekompensat. Pamiętajmy, że w II wojnie każdy coś stracił, a nie każdy może dochodzić roszczeń reprywatyzacyjnych.

Zdawałeś niedawno egzamin na radcę prawnego.

I udało się.

Rozumiem, że egzaminowali ci, z którymi na co dzień walczysz. Rozbijacie system, a ty idziesz do tego systemu po papier.

Procedura egzaminacyjna zakłada pełną anonimowość. Prace są kilkukrotnie kodowane. To gwarantuje, że można spokojnie przystąpić do egzaminów. Ale przyznam, dreszczyk emocji był. Po ośmiu latach nauki prawa na koniec w dwa miesiące trzeba przebrnąć przez tysiące stron ustaw. Egzamin trwa przez cztery dni, w sumie 26 godzin. Jest to też wyzwanie fizyczne.

Na razie skupiam się na pracy w ministerstwie i komisji weryfikacyjnej, a praktyka jest zawieszona.

A jak trafiłeś do ministerstwa?

Zadzwonił do mnie kolega z organizacji, który pracował z ministrem Jakim. Minister potrzebował osoby, która będzie go bezpośrednio wspierać w jego aktywności w ministerstwie, w mediach.

A ta organizacja to byli Młodzi dla Polski.

Bardzo ważny etap w moim życiu. W czasie studiów byłem aktywny w samorządzie studenckim i spotkałem wiele osób, które tak jak ja miały poglądy patriotyczne. Samorząd powinien być apolityczny, więc uznaliśmy, że powołamy organizację. Kierowałem nią od jej powstania, przez kilka lat. Skupialiśmy się na tym, by osoby, które mają różne pomysły na życie, miały się gdzie spotkać. Był bardzo duży głód wykładów i rozmów. Zrealizowaliśmy kilka fajnych rzeczy. Na przykład udało nam się doprowadzić do budowy pomnika rotmistrza Pileckiego w Warszawie czy przeprowadzić zakrojone na szeroką skalę projekty edukacyjne promujące życiorysy Żołnierzy Wyklętych.

Idealnie wkomponowaliście się w niszę. Wcześniej młodzi głosowali na Palikota i w pokoleniu wygrywał minimalizm. Właśnie od 2012 roku coś zaczęło się zmieniać.

Znaleźliśmy się na uczelni i nagle okazało się, że wcale nie jest nas mało. Promowanie postaw patriotycznych na Uniwersytecie Warszawskim nie było wcześniej w żaden sposób zinstytucjonalizowane. Po kilku miesiącach okazało się, że takich organizacji właśnie tworzy się kilka. Powstają na innych uczelniach, w innych miastach. Nie było żadnej rywalizacji, tylko wszyscy ze sobą współpracowali. Dziś działa siedem lokalnych oddziałów Młodych dla Polski.

To był ten moment, gdy prawicowa młodzież się jednoczyła, ale mainstream tego nie zauważył.

To był moment przesilenia antypatriotycznego w mediach. Pewne naczelne autorytety starały się pokazać polskość jako coś, co jest wsteczne. Patriotyzm był czymś, o czym lepiej nie mówić, bo przecież jesteśmy Europejczykami. Polskość w ich wizji to wąsy, Janusz i siatka z jednego z supermarketów. Młodzi ludzie zawsze mają skłonność do kontestacji. Elita nie dostrzegła tego, że postawa oparta na pedagogice wstydu się nie sprawdza. My jesteśmy pokoleniem, które swobodnie jeździ za granicę i co się okazuje? Że dogadujemy się z naszymi rówieśnikami, korzystamy z tych samych narzędzi w internecie, mamy podobne problemy i nie mamy żadnego powodu do tego, żeby się wstydzić. Młodzi ludzie z innych krajów nie mają problemu z tym, że czują silny związek ze swoją ojczyzną.

To się bardzo dynamicznie zmieniło, bo 30 lat wcześniej Polak przekraczał granicę i nie mógł sobie poradzić z obsługą umywalki na stacji benzynowej.

W jakimś stopniu cywilizacyjnie dogoniliśmy Zachód. Konsumpcyjne zwyczaje młodych są podobne. Okazało się, że obraz Polaka, który usiłowały zbudować starsze od nas elity, nie przystaje do realiów. Widząc absurd pedagogiki wstydu, wielu młodych poczuło, że nie ma powodu, by nie być dumnym ze swojego kraju. Zresztą po wyborach w 2015 roku wiele osób publicznych, które dotąd nie afiszowało się z patriotycznymi poglądami, zaczęło je akcentować. Bycie dumnym z ojczyzny stało się modne.

Nie przesadzałbym z tym hasłem „pedagogika wstydu", to nie jest tak, że te elity nie chciały mówić o patriotyzmie. Nie do końca umieli znaleźć język, by z pozycji liberalnych o nim mówić. Próbowali, ale wychodził im czekoladowy orzeł.

Ale skąd się wziął czekoladowy orzeł? Bo orzeł w godle nie jest czymś modnym. A tu nagle wyszli młodzi ludzie z orłem na koszulce i okazało się, że można go z dumą nosić. To podejście, że tradycyjne symbole trącą myszką, sprawiło, że powstał „morzeł" i różowe okulary.

Tylko teraz dumny orzeł trafia na spodnie i to w okolicach tyłka. Faza dumy ma też swoje kiczowate oblicze. Czy my się tym nie zachłysnęliśmy?

Nie. Zawsze, gdzie jest nasycenie jakąś modą, zdarzają się takie incydenty. Na przykład słynny kij bejsbolowy z symbolami Polski Walczącej. W tym przypadku zareagowała zresztą prokuratura. Wszystko zależy od smaku. Jednak te marginalne przypadki, ochoczo nagłaśniane przez lewicowe media, nie mogą przysłaniać tego, że ludzie zaczęli być w końcu dumni z naszych barw narodowych. Nie można łączyć okazywania przywiązania do własnej ojczyzny z tymi marginalnymi przypadkami, które są komiczne.

Mówisz o tym, że pozbyliśmy się kompleksów, jeżdżąc za granicę. Kluczowe pytanie jest takie: na skutek czego się ich pozbyliśmy?

Przez 25 lat nie dogoniliśmy Zachodu, ale trochę się przybliżyliśmy.

Nie uciekaj, bo następne pytanie brzmi: kto nas przybliżył? Wspólny wysiłek we wchodzeniu do Unii? Czyli: Unia Wolności, postkomuniści z SLD, Platforma Obywatelska?

Doprowadzili nas Polacy, którzy ciężko pracowali. Ich siły zostały uwolnione wraz z przemianami wolnorynkowymi. To, że po drodze politycy jednej czy drugiej partii rządzili, to inna sprawa. Większość rządów częściowo wstrzymywała tę energię. Polacy wypracowali środki, dzięki którym może wolniej niż możliwe, ale jednak Polska się rozwijała.

Czyli, jak wicepremier Morawiecki chwali się szybkim wzrostem gospodarczym, to jest zasługa tych ciężko pracujących Polaków, a nie rządu?

Są rzeczy niezmienne i to jest ciężka praca Polaków. A inna sprawa, co robią z tym kolejne rządy. Za czasów Platformy dynamika PKB była niższa, a VAT wyciekał. A teraz mimo tej nagonki, którą się tworzy wśród inwestorów zagranicznych, widać, że jednak władza może tworzyć lepsze warunki pod rozwój. Pytanie, czy powinniśmy być zadowoleni z takiego wyniku, jaki był, czy starać się o lepszy. Nasza opcja uważa to drugie.

A co myśli były prezes Młodych dla Polski, gdy młodzi protestują przeciw ustawie o Sądzie Najwyższym?

Do tego protestu rzeczywiście po raz pierwszy dołączyły osoby wcześniej niezaangażowane politycznie. Skali bym nie przeceniał, bo nie były to wcale tak masowe protesty, jak bywało to w przeszłości. Faktem jest, że były to kilkutysięczne manifestacje. Na pewno nie możemy deprecjonować tych osób, które poszły nawet za fałszywym komentarzem w sieci. Wśród części osób kontestujących zaproponowaną reformą sądownictwa górę wzięły emocje, a osoba, która im uległa, nie powinna być wsadzana niepotrzebnie do jakiegoś worka. Myślę, że powinniśmy spokojnie komunikować, na czym te zmiany polegają. Da się to robić w internecie na różne sposoby.

Tymczasem te osoby trafiły do worka „ubeckich wdów", jak to skomentował senator PiS.

Nie da się ukryć, że było sporo młodych osób, które po raz pierwszy poszły protestować. Ale nie da się też ukryć tego, że też były środowiska bardziej związane ze Służbą Bezpieczeństwa niż z Solidarnością, które w tych protestach uczestniczyły.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Sebastian Kaleta – w latach 2012–2016 prezes Młodych dla Polski, były rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwości, członek Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji.

"Rzeczpospolita"