Przetniemy patologie

Wierzę, że dla prezydenta dobro Polski jest ważniejsze niż pijar – mówi wiceminister sprawiedliwości.

Rzeczpospolita: O co zapytałby pan Hannę Gronkiewicz-Waltz, gdyby stawiła się przed komisją weryfikacyjną?

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, przewodniczący komisji weryfikacyjnej: Jak przez ponad dekadę mogła patrzeć, jak ludzie starsi, rodziny z dziećmi byli wywalani do piwnic jak śmieci. Jak mogła, tym bardziej że jedna z firm, które miały czyścić kamienice, znajduje się w... zreprywatyzowanej przez jej rodzinę kamienicy.

I to wszystko?

Jestem zdeterminowany, aby państwo parło jak czołg na mafię reprywatyzacyjną. Nawet jeśli na drodze staną mi znani politycy, prawnicy – to nikt mnie nie powstrzyma przez wymierzeniem sprawiedliwości.

Dlaczego prezydent stolicy nie chce konfrontacji?

Odpowiedź jest prosta. Hanna Gronkiewicz-Waltz w mediach może mówić co chce, a przed komisją musiałaby odpowiadać pod rygorem odpowiedzialności karnej. Ona wie, że prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie reprywatyzacji, zbiera materiał dowodowy i wszystko, co powie, byłoby skonfrontowane z materiałem śledczych i oceniane pod kątem odpowiedzialności karnej. Gronkiewicz-Waltz, kłamiąc, naraziłaby się nawet na karę więzienia, dlatego nie chce stanąć przed komisją. Są pytania, na które wiem, że by nie odpowiedziała.

Komisja weryfikacyjna podwyższy poziom kar za niestawianie się prezydent stolicy?

Podniesiemy kary.

Do jakiego poziomu?

Są osoby w komisji, które chcą i 100 tys. zł. Ja staram się tonować nastroje. Natomiast dla mnie najważniejsze jest to, aby państwo było poważne. Komisja ma realny problem. Skoro prezydent Warszawy może lekceważyć komisję, to biorą z niej przykład osoby, które mogą być odpowiedzialne za czyszczenie kamienic. Po prostu postawa Hanny Gronkiewicz-Waltz psuje państwo i to jest realny problem.

Dlaczego w 2015 roku nie głosował pan za projektem małej ustawy reprywatyzacyjnej?

Bo to była zmiana, która nic nie zmieniła. To nie była żadna ustawa, tylko cztery przepisy, które nic nie pomogły. Do tej ustawy mieli również zastrzeżenia politycy PO. Prezydent Komorowski nie chciał jej podpisać i skierował do TK.

A dlaczego projekt ustawy reprywatyzacyjnej autorstwa PO leżał tak długo w sejmowej zamrażarce?

Dlatego, że to był fatalny projekt, który też nic by nie naprawił.

Ale część rozwiązań z projektu PO powtórzył pan w swoim projekcie.

To nieprawda. Projekt jest całkowicie inny. Ponadto projekt PO dotyczył tylko jednego miasta, więc nie był żadną dużą ustawą. Nasz dotyczy całej Polski.

Platforma zarzuca panu, że skopiował pan jej rozwiązania. Chodzi między innymi o zasadę, że wysokość rekompensaty miałaby być obliczana na podstawie wartości nieruchomości w dniu jej przejęcia przez miasto, postulat dotyczący wygaśnięcia wszystkich roszczeń po powtórnym złożeniu, zakaz zwrotu kamienic wraz z lokatorami oraz uwzględnienie procesów indemnizacyjnych.

Z 20 kluczowych punktów tamtej ustawy powtórzony jest tylko jeden punkt podobny. W naszym jest brak zwrotów w naturze, u PO tego nie ma. U nas jest ograniczenie kręgu osób uprawnionych, tam nie ma. U nas jest uchylenie dekretu, tam nie ma. U nas jest zakaz kuratorów, obligacje, uregulowanie statusu wszystkich gruntów – w tym spółdzielczych – tam nie ma. Dwa inne światy.

Dlaczego zwrot ma dotyczyć tylko 20 proc. wartości?

Trzeba wyważyć dobro indywidualne z dobrem państwa. Nie jesteśmy w stanie zapłacić za wszystkie szkody. To nie my wywołaliśmy wojnę. Każdy w czasie II wojny światowej coś stracił. Dziś jednak Polski nie stać na nieuchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. I tak płacimy, często w naturze i rzadko prawdziwym spadkobiercom. Polska traci miliardy każdego roku przez brak ustaw, a doliczyć trzeba jeszcze koszty społeczne, czyli niesprawiedliwość i tragedie wielu ludzi. Trzeba to przeciąć raz na zawsze.

Rok na złożenie roszczeń jest w obu przypadkach.

Tak, to jedyne wspólne założenie.

Dlaczego taki krótki czas?

Bo chcemy zakończyć ten temat raz na zawsze. Musimy przeciąć patologie reprywatyzacyjne, ale też nie wracać do wypłat byłym spadkobiercom z czasów II RP przez kolejnych sto lat. Polska musi już patrzeć w przyszłość.

Jaki budżet jest przeznaczony na odszkodowania reprywatyzacyjne?

Uznajemy potrzebę roszczeń reprywatyzacyjnych, ale nie ustawiamy jej najwyżej w hierarchii wydatków państwa, tylko gdzieś pośrodku. Będziemy spłacać roszczenia w ramach możliwości państwa.

Czyli jak? Ile będą trwały spłaty roszczeń i w jakiej formie nastąpią?

Roszczenia będą wypłacane w ratach, tylko w ramach możliwości finansowych państwa. Wszystko zależy od sytuacji gospodarczej Polski. Roszczenia reprywatyzacyjne nie są pierwszą potrzebą państwa.

Dlaczego przez lata nie udało się ratuszowi uporać z dekretem Bieruta?

Przez układy. Wokół ratusza politycy, znani prawnicy i ludzie kręcący się wokół polityki przez lata zbudowali gigantyczne fortuny na krzywdzie tysięcy ludzi. To niestety charakterystyczne dla III RP.

Nie ma pan obaw, że decyzje komisji weryfikacyjnej zostaną podważone przez sąd administracyjny i sama komisja okaże się fiaskiem?

Komisja już wygrała. Odsłoniła kulisy reprywatyzacji, zdobyła dla państwa potężny materiał dowodowy. Nic już nikomu nie musimy udowadniać. Wygraliśmy już w NSA, WSA. Możemy też przegrywać. Pamiętajmy, że mafia reprywatyzacyjna składa się z elit prawniczych, więc nie mogę wykluczyć, że poszczególne decyzje w sądach możemy przegrywać. Jednak najważniejszy bój o nasze istnienie przed NSA wygraliśmy. Więc nawet jak trzy sprawy wygramy, dwie przegramy – to najwyżej poprawimy decyzje, ale nie zmienimy kierunku. Kierunku na odkrywanie patologii reprywatyzacyjnych.

Komisja weryfikacyjna rozszerzy swoje działania na inne miasta?

Przygotowywana jest nowelizacja ustawy o KW. Powinny powstać oddziały KW w innych miastach, jednak powoli, pojedyncze komisje z nowymi zespołami członków.

A co z innymi miastami, takimi jak Opole czy Wrocław?

Opole nie ma większego problemu z reprywatyzacją. Sprawdzałem umowy indemnizacyjne. Tam są tylko trzy nieruchomości z problemami. Nie jestem w stanie rozwiązać wszystkich problemów reprywatyzacyjnych Polski za prawie 30 lat zaniedbań. Wolę robić wolniej, ale porządnie.

Paweł Kukiz uważa, że byłby pan lepszym prezydentem stolicy niż Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Skoro Kukiz powiedział coś takiego, to znaczy, że dzisiaj wstał prawą nogą. (śmiech)

Chciałby pan kandydować?

Jeszcze o tym nie myślałem.

Dlaczego tak długo prezydent Andrzej Duda nie zajmuje jednoznacznego stanowiska w sprawie reformy?

Pojawiają się głosy, że u prezydenta chwilowo przeważają względy piarowe. Doradcy podpowiadają mu, że gdy generuje spory, to rośnie jego poparcie społeczne. Ja w to nie wierzę. Wierzę, że dla pana prezydenta dobro Polski jest ważniejsze niż piar.

A co jeśli spór się przeciągnie?

Stracą na tym głównie obywatele.

Prezydent chce fundamentalnej reformy sądownictwa?

Mam nadzieję i ciągle w to wierzę. To dzięki przyśpieszeniu Ministerstwa Sprawiedliwości i katalogowi projektów mamy w ogóle dyskusje nad tym zagadnieniem. Bardzo poważnie bierzemy się za porządkowanie państwa.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz