Na swoich stronach spółka Gremi Media SA wykorzystuje wraz z innymi podmiotami pliki cookies (tzw. ciasteczka) i inne technologie m.in. w celach prawidłowego świadczenia usług, odpowiedniego dostosowania serwisów do preferencji jego użytkowników, statystycznych oraz reklamowych. Korzystanie z naszych stron bez zmiany ustawień przeglądarki oznacza wyrażenie zgody na użycie plików cookies w pamięci urządzenia. Aby dowiedzieć się więcej o naszej polityce prywatności kliknij TU.

Nie chciałem być papierowym tygrysem

Piotr Witwicki 13-11-2018, ostatnia aktualizacja 13-11-2018 09:51

Piotr Guział : Bardzo bym chciał, żeby w Polsce powstała lewica, która może rywalizować 
z dwoma największymi partiami.

autor: Robert Gardziński
źródło: Fotorzepa

PM: Naprawdę po przegranej Patryka Jakiego pojawiły się w pana oczach łzy?

Było świństwo dziennikarza, który mnie nie lubi, albo miał takie zlecenie i tak napisał. Z jakiego powodu miały być? To była moja nasta kampania. Na wynik byliśmy przygotowani, bo bazarek funkcjonował od wczesnego popołudnia na Twitterze.

Czyli wbrew temu co się mówi nie płakał pan?

Wzruszam się tylko na filmach np. „Bogowie" albo „Stowarzyszenie Umarłych Poetów". A tamtego wieczora mogłem być jedynie zadowolony, że przepracowaliśmy godnie kampanię i zrobiliśmy wszystko, co było możliwe. Więcej się nie dało.

Skoro tak, to może się pan wzruszył z tego zadowolenia. Byłem tego finałowego dnia w waszym sztabie i widziałem...

Łzy?

Nie. Widziałem dezorientację.

Na 45 minut przed wejściem na scenę mieliśmy odprawę z Patrykiem. Był pełen profesjonalizmu i spokoju. Powiedział: bitwa się skończyła, sztab się sprawdził, nie mogliśmy zrobić więcej. I miał rację. Było rozczarowanie, ale przegraliśmy ze szklanym sufitem PiS widocznym w miastach w całej Polsce. Zaczęło się od debaty.

Co się właściwie wydarzyło z Patrykiem Jakim podczas debaty?

Oczekiwania wobec niego były ogromne. Samo to, że jej nie wygrał oznaczało, że ją przegrał. Odpowiadał na wszystkie pytania i miał dobre puenty, ale nie wypadł lepiej od Trzaskowskiego, a to oznaczało, że przegrał. To, co mu przypisuje Trzaskowski, czyli drżenie i rozdygotanie, było wynikiem nie nerwów, tylko całkowitego wyczerpania dotychczasową kampanią.

Przygotowaliście się na sprint, a ta kampania była maratonem.

Dobiegliśmy do mety w bardzo dobrym stylu. Brałem w swoim życiu udział w dwóch dużych kampaniach, referendalnej i mojej prezydenckiej, i wiele osób mówiło mi często, że muszę zwolnić, bo nie wytrzymam. Działa to tak, że im bliżej finału, tym więcej bodźców, jest się coraz bardziej zmęczonym. Każdy kandydat jest tylko człowiekiem i przed ostatnią prostą musi być wypoczęty. Zrobić przerwę na dwa dni, dać poharcować współpracownikom. Ten element bym naprawił, gdybym mógł cofnąć czas.

Patryk mówił: dajcie mi dwie, trzy godziny. To nie wystarczy. Ludzki organizm tak nie działa. To pokazał Trzaskowski. Myślę, że w ostatnich dniach kampanii przeszedł wiele aktorskich treningów. Na początku był zagubiony i wyglądał, jakby był pod wpływem jakichś psychotropów. Miał nieobecny wzrok i patrzył gdzieś daleko, a dwa tygodnie później miał przyklejony uśmiech. To było komiczne i ewidentnie wyuczone. Miał lepszy finał od nas, ale nie to decydowało. Zdecydował strach przed PiS w wielkomiejskim elektoracie. Ale na pewno wynik 28,5 proc. jest gorszy niż 56,7 proc.

Dość ewidentnie.

Ale czy to jest zły wynik?

Tak, to jest zły wynik.

A ja uważam, że to nie jest zły wynik, i uważam, że powinien być on w PiS doceniony. Trzeba na to spojrzeć z perspektywy historycznej i wertykalnej.

To zacznijmy od historycznej: Jacek Sasin wszedł do drugiej tury, a Patrykowi Jakiemu to się nie udało.

Perspektywa historyczna jest taka, że to najlepszy wynik kandydata PiS od 2006 r. Nawet prezes Kaczyński, gdy startował w wyborach parlamentarnych, nie pociągnął tak tej listy. A jak porównujemy do Jacka Sasina, to Patryk Jaki otrzymał więcej głosów w pierwszej turze niż Sasin w drugiej. Patrząc na to wertykalnie...

Wy to wygraliście!

....proszę mnie posłuchać. Na 16 miast wojewódzkich tylko w pięciu kandydat PiS miał lepszy wynik od listy, a z tych miast tylko w Gdańsku Kacper Płażyński miał lepszy wynik od Jakiego. Nawet Małgorzata Wassermann miała w konserwatywnym Krakowie bardziej zbliżony wynik do listy PiS. Patryk Jaki był dobrą lokomotywą. Gdyby miał gorszy wynik od listy PiS, to moglibyśmy mówić o tym, że kampania była zawalona.

Nawet jeżeli tak przyjmiemy, to na koniec dnia staliście się ofiarami własnej propagandy. Obiecaliście więcej, niż potrafiliście dać, i jest to wasza porażka.

Spójrzmy na to w ten sposób: druga tura jest tam, gdzie był silny trzeci kandydat. A i tak w drugiej turze kandydaci PiS przegrywali z kretesem z rywalami.

A co w Warszawie stało się z tymi trzecimi kandydatami?

Ja byłem tym trzecim.

Trzecim miał być Jan Śpiewak.

Cztery lata temu to byłem ja. Teraz nie było wyrazistego i wiarygodnego kandydata.

Śpiewak nie jest wiarygodny i wyrazisty?

Jest wyrazisty, ale przestał być wiarygodny. Wraz innymi mniejszymi kandydatami popełnił błąd pychy, bo nie chcieli się zjednoczyć. Z Ikonowiczem i Glusman mieli ten sam elektorat, który przy jednym kandydacie zyskałby wiarę w sukces. Skończyło się tak, że druga tura zakończyła się w pierwszej.

To wam się udało zmobilizować liberalny elektorat. Mieliście na niego większy wpływ niż Trzaskowski.

Frekwencja jest imponująca, ale to raczej wynik retoryki ogólnopolskiej kampanii. PiS tę kampanię mocno scentralizował, co globalnie mu się opłaciło, było skuteczne.

Nie w Warszawie. Zauważyliście w pewnym momencie, że centrala rozwala wam kampanię?

Nie było takiego momentu. To raczej był ciąg zdarzeń. Nie ma przypadku w tym, że taśmy Onetu wyszły przed wyborami. Redakcja mogła zdecydować, że wyjdą po wyborach. Nagrano je tak dawno, że publikacja miesiąc później nic by nie zmieniła. To była decyzja polityczna wydawców Onetu. Nie można mówić, że media były bezstronne.

Przecież Patryk Jaki miał ogromny aparat medialny po swojej stronie. Symbolem tego stała się jego obrona przez dziennikarkę TVP Info podczas debaty.

To ważny punkt: aktywność mediów, na które wpływ ma rząd. To jedna z przyczyn, dla których wyniki w dużych miastach są słabsze: mam na myśli przegrzanie koniunktury. Pokazywanie biało-czarnego świata sprawia, że bardziej wyrobionemu wyborcy odechciewa się oglądać. Przeładowanie przekazu zniechęca wyborców. Ludzie stwierdzili: skoro wy tak, to my w drugą stronę.

A w finale kampanii pojawia się spot z uchodźcami, który też raczej nie pomaga w Warszawie.

Decyzja o powstaniu spotu o uchodźcach wynikała zapewne zarówno z odczuć, jak i z badań. Ale lekarstwo podane we właściwej proporcji leczy, a w niewłaściwej może przynieść śmiertelny skutek. Pokazywanie tego w oderwaniu od rzeczywistości, i to tak łopatologicznie, mogło wytworzyć wrażenie, że PiS nie lubi wszelkich mniejszości.

A lubi?

Nie chcę tego komentować. Nie na dyskusji o uchodźcach polega kampania samorządowa. Te wrażenia nietolerancji i ksenofobii podsycały Koalicja Obywatelska i lewica, które straszyły jeszcze polexitem. Tu też nie ma przypadków. Wniosek Zbigniewa Ziobry (o to, czy jeden z artykułów traktatu unijnego jest zgodny z polską konstytucją – red.) wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego 4 października, a został opublikowany na jego stronie dwa tygodnie później, przed ciszą wyborczą. Ktoś był zainteresowany, żeby tak to się odbyło, i pytanie, czy była to premedytacja, czy głupota.

Czuliście wsparcie premiera?

Mateusz Morawiecki wziął udział w konwencji warszawskiej, choć miał wtedy sporo obowiązków. Jego wsparcie nie ulega wątpliwości. Walczyliśmy z faworytem, a wtedy wszystkie ręce na pokład. Miałem natomiast wrażenie, że aparat partii w Warszawie traktował to tylko jako jedną z wielu bitew, a nie tą najważniejszą.

W czym to się przejawiało?

W nieobecności ministrów, a zarazem szefów PiS w Warszawie: Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, podczas warszawskiej konwencji Patryka Jakiego. Mówimy o dwóch liderach stołecznych struktur PiS. To była zauważalna nieobecność, jak manifest. Po to była konwencja, by pokazać, że wszyscy jesteśmy razem i dążymy do tego samego celu. Premier i prezes partii jeżdżą nawet po małych miasteczkach, by pokazać jedność. Mariusz Kamiński nie jest przypadkową osobą i jego nieobecność była sygnałem dla struktur: niech każdy zadba o swój interes.

Wyjaśnialiście, czemu ich nie było?

Nie jestem członkiem PiS, więc trudno mi powiedzieć, ale wywołało to moje spore zdziwienie. Jestem w polityce samorządowej od lat i nie spotkałem się, by na konwencji kandydata nie było lidera struktur. Jeśli nie mógł być, to ktoś powinien wyjść i przeczytać list od niego. Proszę spojrzeć na Koalicję Obywatelską. Szef PO w mieście Marcin Kierwiński, który jest uważany za faceta niemedialnego, jako szef partii w Warszawie gryzł trawę w mediach, by pomóc swojemu kandydatowi.

A zarzucaliście mu, że jest taki leniwy.

Był bardzo aktywny. Widać, że cała partia pracowała na kandydata. W przypadku Patryka Jakiego tak nie było.

A po co miała pracować? Skoro Jaki zapowiedział, że wypisze się z partii. Co chyba też było błędem.

Niekoniecznie. Postawienie przez Andrzeja Dudę chorągiewki z napisem PO na stoliku Bronisława Komorowskiego okazało się kiedyś przełomem. Efekt złożenia tej rezygnacji był jednak wypaczony, bo po debacie Patryk Jaki odjechał autobusem Prawa i Sprawiedliwości.

To był hit.

To była wpadka, choć sama rezygnacja nie była zła. Skrajna partyjność PO doprowadziła do patologii reprywatyzacji.

Zrozumiałem, że przegracie, gdy napisał pan na Twitterze, że jak wygra Trzaskowski, to Warszawa będzie odcięta od pieniędzy z budżetu państwa.

Nie uważam, że to był błąd.

Ale to rzeczywistość – wtedy zaczęły się 
wasze problemy.

Doprawdy? A kiedy zaczęły się problemy innych kandydatów PiS w dużych i średnich miastach? Oceniamy w sztabie, że to akurat nie odegrało żadnej roli. Każdy wie, że prezydent Warszawy, który ma wsparcie rządu, będzie mógł więcej zrobić.

Ale pan to powiedział zupełnie inaczej. Pan zaszantażował mieszkańców Warszawy. Czuje pan to miasto i powinien wiedzieć, że to musiało zadziałać odwrotnie.

Patrząc na pogrom PiS w innych miastach, uważam, że akurat nie miało to w Warszawie żadnego znaczenia. Zresztą wcześniej mówili to prezes Kaczyński i premier Morawiecki. Każde zdanie, które pobudza w kampanii, jest jak nóż. Można się nim posłużyć do pokrojenia chleba, czyli do zrobienia czegoś dobrego, ale można nim ugodzić kandydata w serce. Można się zastanowić, czy ta narracja o korzyściach z dobrych relacji pomiędzy rządem a samorządem w ogóle była potrzebna.

Właściwie mówi pan, jakby był w PiS.

Wsparłem kandydata tej partii na prezydenta. Trudno mówić z entuzjazmem o lewicy, skoro ten byt się raczej dematerializuje. Wynik Razem do sejmików jest kompromitacją. To była egzekucja tej partii i dowód na brak zasadności jej istnienia. To, że SLD cieszy się ze swojego wyniku, można potraktować uśmiechem politowania, bo w sejmikach przegrywają nawet z naprędce powołanym bytem i właściwie bez struktur, czyli z Bezpartyjnymi Samorządowcami.

A co dalej z panem? Przecież pan był w kilku lewicowych partiach.

Zawsze po lewej stronie.

Od czasu tej kampanii już nie zawsze.

Największe sukcesy osiągałem poza partiami. Stworzyłem pierwszy ruch miejski, który osiągnął sukces wyborczy, i zostałem burmistrzem. Bardzo bym chciał, żeby w Polsce powstała lewica, która może rywalizować z dwoma największymi partiami, i chciałbym do niej należeć. Żeby to się stało, to SLD powinno wyprowadzić w sposób kontrolowany swój sztandar.

Bliższy jest panu Robert Biedroń czy Patryk Jaki?

Obu cenię. Patryk jest tytanem pracy i za to go podziwiam. Ale światopoglądowo zdecydowanie bliższy jest mi Robert Biedroń, którego znam 20 lat. Zaryzykuję nawet tezę, że się lubimy.

Ciekawe, czy cały czas.

Biedroń może na mnie liczyć. On nie patrzy na politykę tu i teraz, i na pewno rozumie, że pewne rzeczy wynikają z okoliczności. W Warszawie lewica też nie potrafiła się zjednoczyć.

A nie jest tak, że pana nienawiść do PO była ważniejsza od braku miłości do PiS?

Uważam, że Platforma w Warszawie wyczerpała swoją formułę, trzykrotnie nie realizując kluczowych obietnic wyborczych, czyli oszukując wyborców. Jestem zdziwiony tak wielkim poparciem. Uważam, że to owczy pęd bez analizy, co w stolicy ta partia zaniedbała i czego nie zrobiła. Strach przed PiS wygrał z rozsądkiem.

Może pan czegoś nie widzi, bo od czasu nieudanego referendum o odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz zafiksował się pan na PO?

Uważam, że w Warszawie potrzebna jest zmiana, a będąc osobą pragmatyczną, wiem, że tę zmianę mógł dać tylko PiS. Gdyby PO mi zaproponowała funkcję wiceprezydenta, tobym się nie zgodził.

To dezercja. Chciał pan budować lewicę, ale nie wytrzymał i poparł PiS.

Basia Nowacka była pierwsza.

A pan drugi.

Nie wytrzymaliśmy w tych wyborach. Żeby coś powstało, trzeba czasu. Rozumiem pragmatyzm Basi, bo w wymiarze politycznym do tej pory nie osiągnęła sukcesu, ani sama, ani zbiorowo. Nie wytrzymała. Ja miałem dość prowadzenia polityki tylko w dzielnicy. Gdybym się skoncentrował wyłącznie na Ursynowie, to odniósłbym tam sukces. Tylko system jest taki, że burmistrz jest zależny od humoru prezydenta. Hanna Gronkiewicz-Waltz w kilku przypadkach nie dała burmistrzowi pełnomocnictw i burmistrz mógł sobie najwyżej zaparzyć kawę. Nie chciałem być papierowym tygrysem.

I skończyło się tak, że nie jest pan nawet radnym.

Bez żalu. 20 lat minęło w samorządzie i życzę każdemu tylu pozytywnych doświadczeń.

I co pan teraz robi?

Działam w sektorze komercyjnym. Zajmuję się przygotowaniem inwestycji poza stolicą. Jestem także doradcą w jednej z giełdowych spółek informatycznych.

Jeździ pan tym ferrari, o którym pisał pan kiedyś na Twitterze?

Wpis mówił jedynie o udanych zakupach w Berlinie.

Ale towarzyszyło mu zdjęcie ferrari.

Ale nigdzie nie było napisane, że je kupiłem.

Dość nietypowa manifestacja dla kogoś o lewicowej wrażliwości.

Przecież było czerwone. A mówiąc na poważnie, to status majątkowy nie powinien decydować o tym, kto ma jaki światopogląd. Człowiek lewicy nie musi chodzić w obdartym surducie.

Ale zwykle nie epatuje też bogactwem.

Nie epatowałem czymś, co należy do mnie. Przede wszystkim człowiek lewicy powinien mieć poczucie humoru. Jeżeli ktoś zrobił z tego wpisu sensację, to mógł mnie dopytać.

To co będzie pan teraz robił?

Mam co robić w życiu. Od kilkunastu lat zajmowałem się biznesem i działalnością komercyjną z przerwą na bycie burmistrzem. Skłonił mnie do tego mój mentor Józef Oleksy. Miałem być jego asystentem, gdy był wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych. Pewnego dnia powiedziałem mu, że mam propozycję pracy w korporacji i przedstawiłem jakie warunki dostałem. On odparł: nie przychodź do mnie na asystenta, bo ja będę wicepremierem chwilę, a ty musisz budować ścieżkę kariery niezależną od koniunktury politycznej. Poszedłem do korporacji i nie żałuję. Wielu moich kolegów, gdy SLD przestało rządzić, wpadło w długoterminowe bezrobocie. Strasznie trudno jest zejść z topu i przyjąć propozycję pracy poniżej swoich oczekiwań. A ja od wielu lat jestem niezależny. Dziś to, że nie będę w samorządzie, oznacza, że mogę więcej czasu poświęcić moim projektom biznesowym. Nie mówię, że nigdy więcej polityki, bo dzięki niej poznałem ciekawych ludzi i mechanizmy funkcjonowania państwa i jego instytucji, ale po 20 latach bez żalu kończę ten etap. Jeśli ktoś mnie zaprosi do jakiejś inicjatywy, to będę się zastanawiał, ale nie muszę się już nigdzie narzucać. Mam wady i zalety, ale co najważniejsze – mam swój dorobek i nic nie muszę na siłę.

rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News

Plus Minus

Najczęściej czytane