Na swoich stronach spółka Gremi Media SA wykorzystuje wraz z innymi podmiotami pliki cookies (tzw. ciasteczka) i inne technologie m.in. w celach prawidłowego świadczenia usług, odpowiedniego dostosowania serwisów do preferencji jego użytkowników, statystycznych oraz reklamowych. Korzystanie z naszych stron bez zmiany ustawień przeglądarki oznacza wyrażenie zgody na użycie plików cookies w pamięci urządzenia. Aby dowiedzieć się więcej o naszej polityce prywatności kliknij TU.

Zachować wolność w całej jej piękności

Eliza Olczyk 03-04-2018, ostatnia aktualizacja 03-04-2018 10:16

Z przerażeniem patrzę na działanie ministra Piotra Glińskiego, jego umiłowanie do muzeów i niechęć do sztuki współczesnej - mówi Izabella Cywińska, minister kultury w rządzie Mazowieckiego.

Pierwsze posiedzenie rządu Tadeusza Mazowieckiego, wrzesień 1989 r. Na zdjęciu od lewej: Aleksander Hall, minister – członek Rady Ministrow ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami, Henryk Samsonowicz – minister edukacji narodowej, i Izabella Cywińska – minister kultury i sztuki
autor: Aleksander Jałosinski
źródło: Forum
Pierwsze posiedzenie rządu Tadeusza Mazowieckiego, wrzesień 1989 r. Na zdjęciu od lewej: Aleksander Hall, minister – członek Rady Ministrow ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami, Henryk Samsonowicz – minister edukacji narodowej, i Izabella Cywińska – minister kultury i sztuki

Plus Minus: Podobno jest pani oczarowana polityką?

Izabella Cywińska: Od dziecka jestem homo politicus. Co prawda jako młoda kobieta zajęta imprezami, miłością, karierą zawodową odpuściłam politykę na jakiś czas. Ale gdy zostałam dyrektorem teatru w Kaliszu, spojrzałam na świat z innej perspektywy. Zaczęłam wtedy robić teatr polityczny.

Właśnie. Za sztukę wystawioną w Poznaniu „Oskarżony: Czerwiec Pięćdziesiątsześć" została pani internowana w stanie wojennym.

To prawda, ale nie żałuję. To było jeszcze jedno doświadczenie zawsze tak nam reżyserom potrzebne. Ludzie kochali nasz teatr, a wtedy w tych gorących dniach jeszcze bardziej. Gdy po spektaklu dostawałam bukiety kwiatów z wpiętymi opornikami, symbolem Solidarności, to za każdym razem się wzruszałam.

Politycy nigdy nie lubili, a wtedy to już szczególnie, kiedy artyści zabierali głos w sprawach publicznych.

Nie ustępowaliśmy, robiliśmy, co tylko było można. Tego naszego mieszania się nigdy nie było za dużo. Aktorzy, ludzie publiczni, wśród nich celebryci i autorytety, byli dla wielu osób skołowanych tym, co działo się wokół, ludźmi publicznego zaufania. Im więcej ludzi czuje się obywatelami odpowiedzialnymi za ojczyznę, tym lepiej. W tym dialogu ze społeczeństwem doskonale sprawdzała się klasyka. Interpretacja niektórych tekstów pozwalała na historycznych przykładach zrozumieć współczesność.

Czasami artyści wychodzą na takim zaangażowaniu jak Zabłocki na mydle. Pani np. została okrzyknięta grabarzem kultury. Tak część twórców oceniała pani działalność jako ministra kultury w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

Ci, którzy uważali, że byłam grabarzem kultury, oczekiwali, że w wolnej Polsce będą mieli takie same przywileje i ułatwienia, jakie mieli w socjalizmie – czyli dotacje jak leci dla wszystkich teatrów, filharmonii, darmowe pracownie dla rzeźbiarzy i malarzy itd. – a nikt im nie będzie mówił, co i jak mają tworzyć. Że będzie pełna wolność jak na Zachodzie. I wolność była. Gorzej z przywilejami.

Dla wszystkich nie wystarczyło pieniędzy. „Urawniłowki" w żadnym wypadku nie chciałam uprawiać, więc jak? Jak zrobić, żeby zabezpieczyć stały rozwój kulturze? Przy ocenie brałam pod uwagę tylko jedno kryterium, czyli wartość artystyczną dzieła. Uważałam, że pomoc od państwa powinni dostawać najlepsi. Słabsi na początku tylko granty na dzieło. Na tym założeniu chciałam realizować swoją reformę, co niestety się nie udało.

Jak to się stało, że została pani ministrem kultury w rządzie Tadeusza Mazowieckiego?

Tego nie wiem. Przypuszczam, że zarekomendował mnie Andrzej Wajda, który zasiadał w Senacie I kadencji. Wiedział, jak prowadziłam teatr w Kaliszu i w Poznaniu. Widocznie mu się to podobało. Ale nigdy mi się nie przyznał, że to była jego inicjatywa.

A jak pani zareagowała na propozycję wejścia do pierwszego niekomunistycznego rządu?

Byłam zaskoczona. Naprawdę sądziłam, że to pomyłka. Pytałam się: dlaczego ja? Przecież nie mam o tym zielonego pojęcia. Mazowiecki odpowiedział: „nikt z nas nie ma pojęcia". Jego telefon zastał mnie w Omsku, gdzie reżyserowałam „Świętoszka" Moliera. Premier właściwie wymógł na mnie zgodę przez telefon, że zostanę ministrem kultury. Gdy tylko wróciłam do Polski, prosto z samolotu poszłam do niego po dyspozycje: mam nadzieję, że powie mi pan, panie premierze, czego ode mnie oczekuje? Odpowiedział: „Ja tylko chcę, żeby pani pogodziła zwaśnione środowiska twórców. Co do reszty, jestem pewien, że da sobie pani radę".

Wiedziała pani co robić? Zarządzanie teatrem to jednak coś innego niż zarządzanie całą kulturą.

Zgodziłam się, nie mając do końca wyobrażenia, co oznacza bycie ministrem kultury. Szybko się dowiedziałam, że to głównie udręka administracyjna. Tryb urzędowania upodobniłam do teatru. Nie umiałam inaczej. Zespołowość była moją naczelną dewizą. To był taki czas, że mimo zrujnowanej gospodarki cieszyliśmy się z możliwości budowy nowej Polski. Zapał zastępował złotówki. Szybko się też przekonałam, że na sprawy państwa trzeba patrzeć całościowo, a nie tylko pod kątem własnego resortu. W poniedziałki na posiedzeniach Rady Ministrów były takie lekcje wszystkiego. Każdy skarżył się i walczył o swoje. Tam dużo się uczyłam, wysłuchując debat ekonomicznych. Ta wiedza służy mi do dzisiaj. Wchodząc do Ministerstwa Kultury jednego byłam pewna, że nigdy nikogo nie będę cenzurowała. Z przerażeniem patrzę na działanie ministra Piotra Glińskiego, jego umiłowanie muzeów i niechęć do sztuki współczesnej. Nie spotyka się go na wernisażach, premierach itp. Tak jakby interesowała go tylko przeszłość i Żołnierze Wyklęci. Zresztą przeszłość także cenzuruje, czasem nawet wbrew prawu autorskiemu, jak było to w przypadku wystawy w Muzeum II Wojny Światowej. Smutno.

Ludzie kultury mieli do pani pretensje o to, że zamiast bronić ich interesów, mówiła pani, że trzeba patrzeć na całe państwo.

Tak. Wręcz oskarżano mnie, że nie jestem ministrem kultury tylko u premiera Mazowieckiego jakimś ministrem bez teki. Taki był czas, że wtedy na początku obowiązywać powinno nas wszystkich myślenie obywatelskie. Żadnego myślenia o sobie. W wolnym kraju, żeby udało się wolność zachować w całej jej piękności (tak! piękności!) obywatele muszą być ludźmi światłymi. Inaczej nie potrafią sami wziąć odpowiedzialności za kraj. Szybko się o tym przekonaliśmy przy okazji pierwszych wyborów prezydenckich w 1990 roku. Do Polski przyjechał pan znikąd, z czarną teczką, Stanisław Tymiński, naopowiadał ludziom nie wiadomo czego i ludzie uwierzyli, że może zostać prezydentem. A Tadeusz Mazowiecki, który niczego nie obiecywał, ale ogromnie dużo zrobił jako premier, nie wszedł nawet do drugiej tury wyborów prezydenckich. Jedynym sposobem, by naród zasłużył na wolność, jest edukacja, oświata i kultura. Dlatego moim oczkiem w głowie oprócz sztuki wysokiej były domy kultury, które chciałam przerobić na centra kultury i oświaty.

A czego się pani obawiała?

Codziennie rano gdy wchodziłam do ministerstwa, pytałam czy jakaś księgarnia nie została zamknięta. Tego bałam się najbardziej – że poupadają księgarnie, wydawnictwa, galerie i staniemy się kulturalną pustynią. Na szczęście nic takiego się nie stało. Okazało się, że wydawnictwa świetnie dają sobie radę w warunkach rynkowych, choć oczywiście cena książek jest bardzo wysoka, a tym samym ludzie jeszcze mniej czytają.

Ale zapewne przychodzili do pani twórcy i chcieli pieniędzy?

No oczywiście. Ja ich nie miałam, a oni mi nie wierzyli. Na spotkanie ze środowiskami twórczymi zaprosiłam więc Leszka Balcerowicza, żeby wytłumaczył artystom, że nie dostają ode mnie pieniędzy dlatego, że ich nie mam. Tęgo mu się wówczas od twórców oberwało, ale dał sobie radę i potem ja także już miałam spokój. Trudne chwile przeżywaliśmy wszyscy, gdy Polska stawała się samorządowa. Dziel i rządź. Musiałam wtedy podzielić teatry na te utrzymywane przez samorządy i te dotowane z budżetu centralnego. Bałam się. Wydawało mi się, że niektóre małe teatry trzeba będzie zamknąć, ale się okazało, że upadł tylko jeden teatr w Grudziądzu. Pozostałe dały sobie radę. Samorządy też się sprawdziły. Na początku niektóre z nich chciały się nastawić tylko na lekką muzę – śpiewy i tańce, a jeśli teatr – to komedyjka. Szybko ich przekonałam, że skoro dostają pieniądze od państwa, to muszą zająć się także kulturą wyższą.

Ale pani kukła, ministra kultury, została powieszona przez niezadowolonych twórców.

Przez plastyków. Odebrałam im darmowe pracownie. Wychowani w socjalizmie nie byli w stanie zrozumieć, że to jest teraz własność spółdzielni i to z ich zarządami muszą rozmawiać. Powtarzali: „mieliśmy za darmo strychy, mieszkania i dalej powinniśmy mieć". Nie mogli zrozumieć realiów gospodarki rynkowej. Ale koniec końców ten kapitalizm w kulturze nie okazał się taki straszny, jak obawiali się twórcy.

Dobrze się pani czuła w rządzie?

Tak. Panowała w nim świetna atmosfera. Świat dookoła także był życzliwy. Do czasu. Ministra Krzysztofa Skubiszewskiego znałam od lat, z Jackiem Kuroniem się przyjaźniłam, a z resztą się szybko zaprzyjaźniłam. Ale miałam też bieżące problemy. Trudno jest robić kulturę w systemie budżetowym. Sztuka to nie matematyka, tam 1 plus 1 nie zawsze równa się 2. Sztuka pełna jest niespodzianek i zaskoczeń. Jeżeli pojawią się jacyś wspaniali rzeźbiarze czy muzycy, to trzeba szybko wesprzeć ich dzieła, wysłać na stypendium, a nie można tego zrobić, bo w ubiegłorocznym budżecie nie zostali uwzględnieni. Trzeba czekać do następnego roku. Buntowałam się przeciwko temu i tak z tego buntu narodził się pomysł Fundacji Kultury. Balcerowicz na początku bronił budżetu. Twierdził, że muszę już wcześniej wiedzieć, co chcę zrobić. Z trudem go przekonywałam, że tak się nie da.

Fundacja Kultury, którą pani założyła, gdy już nie była pani ministrem, przysporzyła pani wielu problemów, bo NIK dopatrzyła się w niej sporych nadużyć.

To prawda. O mały włos nie poszłam siedzieć. Zaczęto szargać moje nazwisko. Byłam do tego stopnia załamana, że miałam wtedy ochotę popełnić samobójstwo.

To przenośnia czy dosłownie miała pani myśli samobójcze?

Dosłownie. Byłam prezesem fundacji, którą oskarżano o niegospodarność, a nawet sprzeniewierzenie pieniędzy budżetowych. Tymczasem nie zdawałam sobie sprawy, że odpowiadam także za pieniądze. Zajmowałam się pięknymi ideami, a pieniędzmi zarządzał dyrektor ds. finansowych. Poza tym powołałam Radę Fundacji, do której weszło 12 ludzi o kryształowej uczciwości, takich jak Krzysztof Zanussi, Jacek Woźniakowski i inni równie wspaniali. Wyobrażałam sobie, że będą się należycie opiekować tymi funduszami.

To dlaczego tak się nie stało?

Bo nie udało nam się spotkać w pełnym składzie. Tymczasem dyrektor finansowy porobił fatalne inwestycje, w jakieś gęsi w Augustowskiem, i pieniądze przepadły. A cała krytyka spadła na mnie. Ogromnie się tym przejmowałam. Pamiętam, że gdy zeznawałam w tej sprawie w prokuraturze, śledczy śmiał się, że jestem aż tak bardzo przejęta. Ogromnie bronił mnie też Zanussi, który dodatkowo zwymyślał tych moich dyrektorów finansowych. Nigdy mu tego nie zapomnę, bo dla środowiska jego zdanie miało ogromne znaczenie.

Środowisko sądziło, że te pieniądze trafiły do pani kieszeni?

Nie. Ale wtedy już był taki czas, kiedy skończyła się idylla. Ludzie zaczęli podejrzewać jeden drugiego. Już sobie nie ufali. Pod koniec rządu Tadeusza Mazowieckiego atmosfera była już zupełnie inna – pełna wrogości, podejrzeń i oskarżeń.

W rządzie też?

W rządzie było podobnie. Pierwsze miesiące były fantastyczne. Co prawda posiedzenia rządu były długie, bo Mazowiecki potrafił trzymać nas do trzeciej w nocy. Ale atmosfera była serdeczna.

Takiej sielanki, jak pani opowiada, to chyba jednak w tym rządzie nie było? Przecież to wtedy doszło do palenia akt MSW za zgodą Czesława Kiszczaka, który w rezultacie stracił stanowisko ministerialne.

Na wysoką politykę byłam za mała. Tego typu sprawy mnie omijały. Ale uważam, że koledzy z PZPR, m.in. Czesław Kiszczak, byli pomocnymi ministrami. Mazowiecki, który widział w ludziach tylko dobro, chwalił ich, że byli pracowici, i nie szkodzili rządowi. Gdy pod Mławą doszło do wielkich protestów chłopskich, rolnicy zablokowali drogi traktorami, to Jacek Kuroń, przez telefon robił, co mógł, żeby rozwiązać problem, a Kiszczak bardzo mu pomagał. Tego byłam świadkiem. Z mojej perspektywy w tym czasie zachowywali się w porządku.

Popierała pani walkę Mazowieckiego o urząd prezydenta?

Nie. Moim zdaniem Mazowiecki, który był człowiekiem niezwykle szlachetnym, wrażliwym mógłby nie dać sobie rady na tym urzędzie, mając za plecami skonfliktowanego z nim Lecha Wałęsę. Myśmy w rządzie zdawali sobie sprawę, że cała ta wojna na górze wynikła z faktu, że Wałęsa poczuł się odsunięty od głównego nurtu wydarzeń. Dlatego prosiliśmy premiera, żeby pojechał do Wałęsy poradzić się w jakiejś sprawie. Nawet jeżeli nie miał takiej potrzeby. Mazowiecki nie chciał. Uważał, że nic to nie pomoże, bo i tak się nie dogadają.

Skoro nie podobał się pani pomysł kandydowania Mazowieckiego, to pewnie nie brała pani udziału w kampanii?

Brałam. Agitowałam za jego kandydaturą. Bardzo to było trudne, bo każde spotkanie zaczynało się od tego, że Mazowiecki jest Żydem. Pamiętam taki mityng w teatrze w Rzeszowie, na który przyszedł tłum ludzi. Mówiłam o powadze Mazowieckiego, jego godności, a słyszałam: „no dobrze, ale to przecież Żyd, nie będziemy na niego głosować". W strasznej sytuacji stawiali nas wtedy przyszli wyborcy. Bardzo trudno było tłumaczyć, że Mazowiecki nie jest Żydem, nie obrażając przy tym Żydów.

Pamiętam, że biskup Alojzy Orszulik wystawił premierowi Mazowieckiemu swoiste świadectwo moralności, zapewniając o udokumentowanym chrześcijańskim rodowodzie premiera.

Nikogo to nie interesowało, a nawet słyszałam, że biskup Orszulik kłamie. Naprawdę trudno mi pojąć, o co tym ludziom chodziło i skąd im się to brało. Z pozycji ministra kultury było to jeszcze trudniejsze do zrozumienia. Jakże wiele kultura polska zawdzięcza Żydom! Ostatnio odbyło się 100-lecie ZAiKS. Wśród jego założycieli byli niemal sami Żydzi, piękni Polacy. Patrioci.

Jak pani odebrała przegraną Mazowieckiego?

Byłam wtedy w Londynie, mieszkałam w hotelu, w którym miałam łóżko z pięknie haftowanym baldachimem. Pamiętam, to było jak w bajce braci Grimm, leżałam w tym łożu, gdy zadzwoniła moja cioteczna siostra i powiedziała, że Mazowiecki przegrał wybory. Ona płakała, ja wpatrywałam się w ten pięknie haftowany baldachim i dziwiłam się. Było mi ogromnie smutno. Teraz lubimy Wałęsę. Bronię go, gdzie mogę. Ale wtedy miałam do niego straszny żal.

Wałęsa chciał, żeby Mazowiecki po wyborach prezydenckich pozostał na stanowisku szefa rządu. Czy pani zdaniem premier miał rację, że odmówił?

Oczywiście. Po tym, co zaszło w kampanii? Ja też odmówiłam. Zapraszał mnie do swojego rządu Jan Krzysztof Bielecki, namawiał Leszek Balcerowicz. Nie chciałam. Zachowałem się jak harcerka – uważałam, że skoro Mazowiecki odchodzi, to ja też muszę odejść.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

"Rzeczpospolita"